中日大佬对对碰｜藤原洋：创新的主体是消费者和企业李文：创新的根本是解放人

【混序网东京报道】东京时间5月22号下午15:00，混序部落创始人、中国国务院CCG智库常务理事、混序区块链创始人李文博士带领中方随行人员与日本知名企业家藤原洋先生与进行对谈，藤原洋先生是internet综合研究所、纳米能源、broadband tower等日本三家上市企业董事长，日本IT界第一人，日本区块链技术应用协会会长，著有《第四次工业革命》等知名著作。接下来请跟着我一同回顾今天下午的精彩对话。

藤原洋：高总做为中日交流桥梁能约到李文博士来这里对话，非常荣幸。21世纪是两个强国领头的新世纪，现在仍由美国和中国带头引领世界发展，我呢做为数字经济创始人能够带领日本和中国走向互通。我希望能通过此次对话真正加深中日合作。我的理解中，李文博士是类似于涩泽荣一这样的人，涩泽荣一一生缔造了600家公司，同时他热衷于教育，早稻田大学也有他的功绩。日本人工智能研究所也有涩泽先生的贡献，从这个角度讲，李文博士就是中国的涩泽荣一。

我愿意借助孔子的说法，聊聊为政。吾十有五而志于学，我十五岁时立志于宇宙科学和计算机科学，1977-1985在日本IBM、日立大瓮工厂做计算机网络研发工程师。三十而立：三十岁时通过MPEG视频编码系统获得了世界首次研发成果，达到了国际标准。1985-1997年参与ASCII参与风险管理，做为视频编码化的研究开发。1996年设立互联网综合研究所，作为引领数码信息革命领域的企业家。1999年互联网综合研究所在东京上市。我们作为创新型企业上市，获得了全世界极大的关注。

在2005年我有两家子公司上市，把数字信息革命向纵深领域推进。2012年就任BroadBand Tower公司的会长兼社长，为5G技术支持的第五代数据中心我们也在努力搭建中。六十而耳顺，现在更能够听进别人的建议，并且希望与中国能有更深入的合作。

我认为企业家创新要用我们自己的手来创造未来，把我们的国家成为国际领导型国家。创新的主体是消费者和企业，而推进创新的主体是政府和政治家。

藤原洋先生认为，第一次工业革命日本错过了，第二次工业革命日本做的还可以，第三次工业革命电子通信技术时代日本做的也不怎么好，第四次产业革命我认为中国将大有作为，希望我们共同来做这样的事情。

李文：我先做一个自我介绍。我最早的专业是学中医药，中医药让我离易经很近。我们要学黄帝内经、山海经、易经，做为中国最早的哲学思想。易经中的代表人物是老子。我是老子忠实的信徒和追随者。老子说无中生有，无为而治，我一直研究和思考如何无中生有。在进入互联网时代，如何让普通的人在完全没有创新基础的情况下通过链接产生群体智慧，来创造出新东西。后来我到英国学习创新管理，让我知道了用什么方法来管理创新。我的博士学位是社会学，让我知道如何建立新的人和人之间的关系，以及通过这种关系来创新。

现在的技术发展很快，而人类的社会组织却一直滞后，组织方式成了技术发展的绊脚石。人类组织在进入工业和信息时代之后一直在不停变革和创新，以期能够追上技术进步的步伐。我们都知道的大型组织实际上是阻碍创新的，最近几十年，社会、管理、经济学家做了很多改善尝试，但是仍有很多企业倒闭。

受德鲁克先生思想影响，我希望我管理的企业内部能够分化出许多创新的小组织，因此我2000年从英国回来加入一家创业公司，并把我的思想用在创业中。和我同时做类似事的有稻盛和夫的阿米巴，我们打破公司的科层制，使其变成小的组织，我把它称为项目化组织。这种方法让我的公司连续12年每年增长20%，成为全球化的公司，在中国医药行业前10位。五年前我从那里出来后，我希望用这样的方法能让社会和大型组织也转型为这样的结构。我很认同您的观点，但需要补充一点。创新的主体是企业，但创新的根本是解放人。

无论哪个国家，机构束缚人的创新，当你必须按照组织标准流程工作就失去了创造力和想象力。我帮助更多企业在内部打破一部分的约定俗成的制度和规则，让年轻人也有管理项目的机会。让企业内部给他们一个包容的成长环境，让他们能够在公司内部创业，同时公司内部原有业务按标准流程操作。我们很成功的经验可以用秩序的部分规范，需要创新的部分完全打破，变为混沌的部分，这个成果也获得了英国政府2005年颁发的创新力一等奖。我所在的企业也成为行业内组织创新的标杆，我个人也因此成为国务院特殊经贴专家。

五年前我开始把这种经验推广向社会，写了一本书《触变》，让社会孤单的个体创业者，通过自组织链接，自发创新创造。没有了传统的惯例和流程，虽然有混乱，但也会创造价值。

它很像我们的生态，陌生链接会有不好的事情发生，但是也有很多好的，这个现象在现代生物学中叫涌现性，就像蚂蚁和蜜蜂一样。他们有很强的协作能力，但是它们中却没有超级天才，链接能产生群体智慧，也是人类智慧产生的方式。

在人类智慧产生的过程中没有一个天才的神经元，都是普通的傻傻的神经元，但通过复杂的链接能产生高于所有生物的智慧。混序部落就是链接平凡的人，通过微信方式，每500人一个群落，只要链接起他们，就会有事情发生。

我们每天都有两个这样的部落诞生，每天都有一个产品或品牌诞生，这样的方式颠覆了以前的经验，没有公司和董事会，只有一部手机。它每天像细胞一样不停裂变，自下而上野蛮生长，在这里诞生了几百个品牌，尤其是区块链技术的快速发展，未来区块链可以做为技术支持，它是分布式、去中心化的，自给自足，自己创造，自我消化。靠着这种方式让他们的创新的自由得以释放。

我们认为每个人都有创造天分，但是在成长过程中被束缚和压制；我们发现创造力和年龄、受教育程度没有关系，和他是否有激情和理想有关系。我所做的就是激励这几十万人，只要他燃起对未来美好的憧憬和火焰，就一定想做些什么。我们才刚刚做了三年，我相信我会一直做下去。

在开场的时候我被称为中国的涩泽荣一，实在非常惶恐。我才刚刚开始，如果二十年以后这么称呼我，我才可以心安理得。今天我愿意和藤原洋先生相约二十年以后，看我能不能坚持到那一天。

藤原洋：谈谈你失败过的事情吧。

李文：在部落里每天都会有失败。我们不是让每个人都成功，我们的价值观是不知道谁能活下去，谁能创新。随着技术不断革命，人类对未来的确定性更少了。混序部落虽然现在只有900个部落，但这是我们从3600个部落里筛选的，失败的占三分之二，这个和达尔文的适者生存，优胜劣汰非常相似。我的角色一是接生婆，二是刽子手，接近2500个部落都是被我亲手砍掉的，通过这种方式我们才能看出谁是真正有生命力的。

藤原洋：从这个意义上你是达尔文理论的践行者。和中国不同，日本的体制不太一样，在日本不允许失败。

李文：那该改改。其实我认为失败也是好事，人类也是因为失败诞生，社会应该宽容失败。社会关于如何创造也有个过程，互联网通过智能手机让每个人成为终端，它不仅是让每个个体信息对称，还潜移默化改变了人和人的社会关系。

藤原洋：智能手机像服务器一样把人链接在一起。

李文：是的，通过这种链接可以更高效利用时间，并且不再必要依赖于一个组织。他们通过自己的终端形成团队，做到一些原来企业才可以做到的事情。未来人类也会进入数字化时代，需要在数字时代找到链接人与人，人与物链接的解决方法。

藤原洋：人工智能也会打破人的界限。未来人会有虚拟和现实两个世界，未来生命和人工智能的边界会越来越模糊，那么人的边界和互联网边界该如何融合呢？

李文：以后的边界很难界定，以后人还会被生物基因工程干预。我们所谓技术不仅是由无机物组成，更多技术是在DNA的编程中直接改变未来人类。

藤原洋：人体工程有四个阶段，换句话说就是把生命数字化的过程。

李文：我非常赞同藤原洋先生的判断，一切往数字化方向发展，生命的本质就是一些数字的表达。我相信链接陌生人，给他们机会，他们就会创造出新的东西，这在中国叫“大众创新、万众创业”。最早改变人类的技术大都来源于底层创新，而且来自于自下而上的创新也能解决制度对创新束缚的难题。

藤原洋：我认为现在供需双方攻守异位。现在主动权由供给方转变为需求方，说是民主时代，不如说在需求方时代。

李文：往往有一批人有共同需求，才想办法创造出它们。比如混序古青松是专门治疗骨痛的中药贴膏，最开始几十个人有这样的想法，每人出了几千块，找到配方，用一个月时间把它制造出来。现在他们的团队有2000人，年底预计销售一个亿，它就诞生于混序的社群里。

它和传统的模式完全不同，甚至不需要组建公司，每天混序部落都在诞生这样的事，谁也无法预料明天会出现什么，但是总会有一些顽强的活下来。

藤原洋：很了不起！